Dumping Google

To jeszcze nic. Prawdziwy problem to ci wszyscy deweloperzy ołpensors piszący od lat całkowicie za darmo. Co ma powiedzieć taki Microsoft ze swoim Windows na serwerze jak ktoś bezczelnie rozdaje to samo tylko za darmo i jeszcze cieszy się jak ludzie tego używają? Nie Google powinno się ścigać, lesz Free Software Foundation i im podobnych komunistów, przez których każdy może sobie teraz postawić serwer apache i bazę mysql i programować php czy pythonie, w wybranym IDE -- wszystko bez uiszczenia opłaty licencyjnej za Visual Studio i Borlanda!

[mode ironia off]

Seriously though, rozumiem problem z Google. Podobny problem mamy też z Apple, z Facebookiem, z firmami które zrobiły coś bardzo innowacyjnego i teraz chcą czerpać z tego zyski. To o czym piszesz to nie dumping, ale całkowicie nowe zjawisko uzależnienia od infrastruktury sieciowej. Teoretycznie każdy może przecież wybrać dostawcę wyszukiwania czy poczty. Może wybrać serwis społecznościowy, może wybrać platformę mobilną. Ale usługodawca, żeby się liczyć na rynku, musi być w Google, w App Store i na Facebooku. Więc chcąc nie chcąc prawie każdy nowy biznes internetowy jest uzależniony od tych trzech firm.

Rozwiązanie tego problemu, ale bez naruszania wolnego rynku i działania przeciw klientowi (który chce przecież tanich, najlepiej darmowych usług i oprogramowania) to spore wyzwanie dla instytucji antymonopolowych USA, UE i poszczególnych państw.

Spokojnie, prędzej czy później przyjdzie ktoś z czymś lepszym i wtedy Google będzie musiało się martwić. Microsoft też przez wiele lat był monopolistą na rynku oprogramowania dla PC. Teraz Apple zaczyna go prześcigać razem z Google.

IMO problemem nie jest tyle dumping, co inne praktyki monopolistyczne.

Mielismy taki problem w projekcie, że Google wyrzuciło nas (imo niesłusznie) z wyników wyszukiwania. I od tego momentu wszyscy ludzie, którzy wpisywali nazwę projektu (bez .pl na końcu) trafiali na stronę która pojawiała się jako pierwsza w wynikach Googla, a nie na naszą. Szczęśliwie ta strona linkowała na naszą, więc w statystykach ładnie było widać, że XX% ruchu przychodzi do nas z owej strony..

Nasz projekt radził sobie bez Googla, ale wiele innych niekoniecznie. Sklepy chociażby - dla nich coś takiego to śmierć biznesu.

Podstawowy problem: dobić się do rozpatrzenia skargi za niesłuszne wykreślenie z indeksu w Googlu jest nie sposób (trwa to miesiące). A ta wyszukiwarka jest faktycznym monopolistą, przynajmniej na naszym rynku. Dziwię się, że żaden rząd tą sprawą się nie zainteresował...

O - i jak widać jest szansa, że może ktoś w końcu ten temat ruszy:
http://www.nytimes.com/2010/05/23/technology/23goog.html

A co do dumpingu, to IMO poprostu jest taki rynek. Dużo firm wypuszcza darmowy soft i akurat lepiej, żeby rząd w to się nie mieszał. Wyobraź sobie co by było gdyby w USA jakiś sąd zabronił Netscape'owi parę lat temu wypuścić darmowe źródła (bo to godziłoby w konkurencję), albo Microsoftowi opublikować darmowego MSIE... Do tej pory musielibyśmy płacić za płatną wersję Netscape.

No i inna sprawa: google jest monopolistą tylko i wyłącznie w tematyce wyszukiwarki. Wszędzie indziej (app engine, storage) daleko mu od tego. A o dumpingu w przypadku softu bardzo ciężko jest mówić, bo przecież robienie poniżej kosztów aby uzyskać skalę stoi u podstaw tego biznesu. Jeśli prawo pilnowałoby tej kwestii, to nie powstałby ani Flickr, ani YouTube, ani Skype. A raczej - te serwisy powstałyby, ale nie osiągnęły takiej skali. I jasne - byłby wolny rynek, byłoby 10 serwisów z filmami i 10 usług voip, ale wszystko płatne.

"trudniej by było trwonić pieniądze na świadczenie usług za darmo" Nie wierze, że Google robi cokolwiek za darmo.

Ależ Google jest już obiektem zainteresowania Unii Europejskiej

http://techcrunch.com/2010/02/23/eu-antitrust-google-microsoft/

Coraz częściej pojawiają się również głosy wzywające do zainteresowania się monopolem Google przez rząd USA

http://seattletimes.nwsource.com/html/editorials/2011924626_edit23google.html

A może jest tak, że się im to opłaca i z reklam zarabiają więcej niż kosztuje ich wytworzenie produktów?
Wtedy ciężko chyba uznać to za dumping.
Na tej zasadzie należałoby zamknąć wszystkie "darmowe" (nie wymagające przepływu gotówki) dla końcowego użytkownika projekty, nie tylko webowe.

Postaram się odpowiedzieć raz, a dobrze, wszystkim, bo widzę, że wątki rozchodzą się w różnych kierunkach.

Artykuł pisałem o jednej, konkretnej rzeczy: dumpingu. Nie o monopolu, wielkości Google, czy innych tematach dotyczących tej firmy.

Nie mam nic przeciwko darmowemu oprogramowaniu, ani darmowemu wyszukiwaniu w zamian za wyświetlanie reklam. Zauważcie jednak, że nowe usługi Google działają inaczej: oferują coś zupełnie za darmo, bez reklam, w ramach „eksperymentu”. Google nazywa je często „beta”, albo tłumaczy, że zależy im na lepszym internecie. Efekt jednak jest taki, że na rynek wprowadzana jest usługa świadczona za cenę poniżej kosztów, co znakomicie wykańcza potencjalną konkurencję. Takie działania określa się mianem „dumpingowych” i o tym pisałem.

Tłumacząc inaczej, problem jest w tym, że jeśli dziś miałbym firmę świadczącą usługi automatycznej analizy danych na podstawie wyuczonych wzorców („machine learning”, albo „prediction”), to Google wchodząc na rynek z taką usługą za darmo w szybkim tempie by mnie wykończył. Potem mogą spokojnie wprowadzić ceny. Wzorcowy dumping.

Po pierwsze to nic w świecie nie jest za darmo, co najwyżej ktoś inny za to płaci. A problem nie jest trywialny i dotyka obszarów walki wolności vs. wolności gospodarczej. Z jednej strony każdy ma prawo wydać swoje pieniądze (czy czas który także ma konkretną wartość) na dowolnie wybrane przez siebie cele. Może to być mecenat artystyczny, może to być opłacenie programistów czy innych pracowników aby zrobili/wyprodukowali coś co będzie dostępne dla innych za darmo. Mamy dobrze ugruntowany sponsoring w którym firmy w zamian za reklamę opłacają różnego rodzaju działania które dla potencjalnych klientów są dostępne za darmo, np. koncerty. A w jakim modelu działa większość komercyjnych stacji radiowych czy telewizyjnych? Przecież ich programy są dostępne za darmo szerokiej rzeszy odbiorców. Czy oni za to wszystko płacą? Mamy także takie działania jak np. finansowanie sprzedaży konsol do grania ze sprzedaży gier lub licencji na gry na te konsole. Z drugiej strony często mamy sytuację kiedy pewne opatentowane rozwiązania są przez jakiś okres dostępne dla wszystkich za darmo, tylko po to aby po szerokim przyjęciu technologii, kiedy trudno z niej zrezygnować, pobierać za nie pieniądze bo nie ma innego wyboru.
Wszystkie te modele biznesowe oparte o finansowanie działalności ze źródeł innych niż odbiorca końcowy powodują że biznes oparty o klasyczne płacenie za usługi przez klientów jest coraz trudniejszy do utrzymania.
Głównym problemem w tym momencie jest monopol a nie rodzaj finansowania. To monopol powinno się ograniczać a nie modele finansowania. Tylko jak to zrobić?

Swój monopol Google zdobyło dzięki własnej pomysłowości. Dzięki dobrym wynikom uzyskało pozycję defaultowej przeglądarki. W jaki sposób, i dlaczego, mielibyśmy taki monopol ograniczać?

Dumping to raczej nie jest określenie zaczerpnięte z podręczników ekonomii, jeżeli mamy wierzyć Economistowi:
"Indeed, in general, predatory pricing is quite rare. It is certainly much less common in practice than it might appear from the propaganda of FIRMS that are under pricing pressure from more efficient competitors."
http://www.economist.com/research/economics/alphabetic.cfm?letter=P

Google zapłaci za swoje, m.in kiedyś dogoni ich ryzyko ekspozycji wyłącznie na jedną linię biznesową (jeśli dobrze pamiętam ponad 95% ich przychodów to reklama). Do tego czasu dajmy im spokój. O ile swoją pozycję zdobyli metodami rynkowymi i nie naruszają konkurencji od tego czasu nie ma powodu ich atakować. Obniżanie cen samo z siebie nie można raczej uznać za naruszenie konkurencji - to raczej istota konkurencji.

jk: Hmm. Czytam co napisałeś i nie jestem przekonany. Pisałem przecież nie o obniżaniu cen przez google, tylko o oferowaniu nowych usług za darmo, w ramach „eksperymentów”. To ewidentnie narusza konkurencję, bo firma bez gigantycznego kufra z gotówką nie jest w stanie tak dopłacać do świadczonych usług.

Tylko że takie są reguły rynku. Wysokie marże Googla na reklamie są takim samym źródłem przewagi konkurencyjnej jak np. zasoby gotówki Microsoftu (ponad 40 mld dol płynnych aktywów). Gdyby Microsoft chciał i pozwolili mu na to akcjonariusze, niejedną konkurencję mógłby wykończyć zalewając rynek darmowymi produktami na których ponosiliby stratę. Dominujące firmy naturalnie mają silną pozycję konkurencyjną i mogą oraz powinny ją wykorzystywać. Firmy bez tak silnej pozycji konkurencyjnej oczywiście mogą nie być z tego zadowolone, ale nie powinno być mowy o nieuczciwej konkurencji (o ile oczywiście osiągnięcie i utrzymanie dominującej pozycji odbyło się lege artis).

Czy takie podejście krępuje innowacyjność? Być może. Jednak historia ostatnich lat uczy że innowacyjne firmy mają pewną siłę przebicia, choć jak wszystko zajmuje to trochę czasu.

Ale jak mówiłem - Googiel doczeka się swego, bo pieniądze jakie wywalają na baseny do surfingu czy inne atrakcje w Googleplex to nie jest "common business sense", a nie wydaje się żeby mieli pomysł jak wyjść ze świata reklamy. Można też argumentować że ich usługa oferuje mniejszy "lock-in" niż np. systemy operacyjne stąd nie oczekiwałbym po nich równie długiej kariery monopolisty co po wspomnianym już Microsofcie.

Myślę, że gdyby zaczął to robić Microsoft, to zaraz podniósłby się krzyk, a wszystkie możliwe komisje zainteresowałyby się tym. Mam wrażenie, że świat jeszcze nie oswoił się z wielkością Google i nadal traktuje tę firmę z przymrużeniem oka.

Przecież Larry i Sergey mówili "Don't be evil".

Hehe :)
Podobne spostrzeżenia miałem już kilka miesięcy wcześniej j nawet o tym napisałem u siebie
pod tytułem "Zbrodnią dumpingu internetowe giganty stoją. :( "
http://www.arnoldbuzdygan.com/?p=776

Widzę, że wielu nie rozumie istoty problemu.
A one jest w tym, że nadwyżki kasy z działalności na jednym obszarze służą do oferowania dumpingowych produktów/usług na innym obszarze co całkowicie eliminuje konkurencję.
Nie ma tu żadnej analogii z telewizjami i radiami bo te finansują się z reklam na polu, w którym działają, a nie na innym. Dając analogię to tak jakby powiedzmy stacja Solorza zarabiając miliardy z reklam nagle zaczęła produkować chusteczki do nosa i... rozdawać je za darmo.
Albo koncern naftowy zaczął produkować mydł/powidło i rozdawać za darmo tudzież zaoferował bezpłatne połączenia komórkowe (sam ponosząc oczywiście ich koszty).
Czy teraz rozumiecie w czym jest problem czy dalej uważacie, że na rynku można robić co się chce?
Możecie też przeczytać ustawę o nieuczciwej konkurencji - tam bardzo dobrze podano przykłady co nią jest.

pozdrawiam
Arek

Arku,

takie działania firm nazywa się ładnie "subsydiowaniem skrośnym"
(wiki wciąż najwygodniejsze ;)), i nie jest to zjawisko rzadkie - choćby hipermarkety stosują sprzedaż podstawowych i powszechnych produktów poniżej kosztów, finansując straty z dochodów z produktów drogich.
Ta strategia pozwala osiągnąć wyższe zyski, a niekoniecznie wykosić konkurencję.
Życzmy więc sobie więcej hipermarketów w rodzaju Google. Chyba, że ... zaczniemy starać się o wprowadzenie rynku internetowego na listę rynków regulowanych.

Wydaje mi się, że powyższy tekst jest cokolwiek przesadzony.
Po pierwsze, Google te pieniadze ma prawo zarabiać i wydawać wg. własnego uznania - czy to się komuś podoba, czy nie. To jest, a przynajmniej powinno być fundamentem działalności gospodarczej.
Po drugie, z racji modelu oferowania usług, na pewne rynki Google nigdy nie wejdzie, gdyż nie będzie klientów.
Chyba, że Google rozwali swój model biznesowy, sprzedając licencję na tworzenie odizolowanych kopii własnych rozwiązań na własne wewnętrzne potrzeby, na własnej infrastrukturze. Wreszcie, jeżeli monopolista zacznie przesadzać, konkurencja narodzi się szybko - kwestia Microsoftu i dominacji IEv6 chociażby.
Po trzecie, krytykowanie przedsiębiorstwa za sukces w wykonaniu innego przedsiębiorcy wygląda ...
..dziwnie
Po czwarte, Google wydaje WŁASNE, ZAROBIONE pieniądze i tworzy użyteczne usługi- w odróżnieniu od finansowanych za pieniądze podatników "start-upów", które za zebrane pod przymusem przez Państwo pieniądze tylko tworzą szum, a właściciel może poszpanować MacBookiem na jakiejś konferencji, a po wymaganym przepisami okresie cichuto się zwija. No, ale to już kwestia rozumienia świata i etyki osobistej.
Po piąte, konkurencja nie śpi - od Microsoftu zaczynając, na Zoho kończąc.
Po szóste, tłumaczenie "Google złe, bo być może będzie w stanie teoretycznie zabić mój biznes" przypomina wręcz logiką karanie za myślozbrodnię - w cywilizacji jest się niewinnym, dopóki wina nie zostanie udowodniona, a czyn faktycznie popełniony.

Wreszcie na koniec polecam lekturę:
http://blogs.zoho.com/general/why-we-haven-t-taken-venture-capital
i nieco więcej dystansu.

Nie mam powodu bronić G, ale ten wpis - niestety - mocno zawiał mi "psem ogrodnika".... :(

PMD: gdyby wszystkie firmy mogły zarabiać i wydawać wedle własnego uznania, to nie mielibyśmy takich urzędów jak np. UOKiK i nie istniałoby pojęcie "dumpingu", czy nieuczciwej konkurencji.

Reszta Twojego komentarza jest niemerytoryczna, więc się do niej nie odniosę.

Tyle że mam taką smutną refleksję, że smutny to kraj w którym pojęcie biznesu kojarzy się z finansowaniem przez Państwo z pieniędy podatników. Google pod tym względem bardzo się nie różni, bo na wczesnym etapie rozwoju, jak sie wydaje, również otrzymało dotację federalną - i jeżeli coś mam do tej firmy, to właśnie ten fakt czy współpracę z rządem ChRLD a nie to że być może jest zdolne i chętne żeby kogoś tam ubić.
Tak więc narazie czekam czekam na Corpus delicti dumpingu Google'owego, bo to jest podstawą do dalszej dyskusji.