Nie muszę się uczyć matematyki!

Przekleje mój komentarz z FB z jednej z dyskusji:
Ja też zawsze myślałem, ze matematyka jest potrzebna do życia i każdy wykształcony człowiek (z maturą), powinien ją mieć.
Poznałem jednak kilka naprawdę zdolnych osób, które nijak nie mogły zrozumieć rach. prawdopodobieństwa. No i mam dylemat. Bo z jednej strony jako umysł trochę ścisły uważam, że nie jest to trudne itd. Ale z drugiej strony nie mogę skreślać tych osób które poznałem.
Przez skreślać rozumiem tu np. szanse ukończenia ASP, filologii itd.
Bo jeśli ktoś jest słaby z matematyki a zna 5 języków, albo świetnie maluje, albo potrafi świetnie pisać, tańczyć itd.?

Z drugiej dlaczego nie robić matury z muzyki (ile osób nie potrafi odróżnić Straussa od Bethovena), ile nie potrafi poznać płótna Van Gogha, przywitać się po niemiecku, włosku, francusku. Ilu dobrych matematyków ma problemy z ortografią i gramatyką (ja czasem mam)?

Nie przeglądałem zadań maturalnych, więc nie wiem na ile były one trudne, a na ile jest to zaniedbanie zdających. Chodzi mi jednak o dyskusje na temat tego co jest kanonem, kim jest osoba wykształcona.

Matura to bzdura pokazuje świetnie, że szkoły nie produkują ludzi dobrze wykształconych. Śmiem twierdzić, że uczelnie wyższe też mają z tym problem. Znęcanie się nad dziewczyną, która napisała list jest mało poważne, nie skłania do dyskusji nad meritum problemu.

Ja przypominam sobie tyle absurdów na uczelni (typu co z tego, że ta wiedza jest archaiczna, trzeba znać podstawy wiedzy nt. sieci komputerowych - wymówka prowadzącego zajęcia nt. novella, który nie do końca wiedział co to jest TCP/IP), że obawiam się na ile % niezdających jest winą ich samych, a na ile jakości edukacji w ogóle.

Wybacz Janku, Kuba Chabik pokazał niski styl w tym fenomenalnym – Twoim zdaniem – komentarzu.
Przeczytałem też Twój post o problemach humanistów i jestem nieco zdziwiony tonem obu tych wypowiedzi.

„Warto pomyśleć o tym czego się od życia oczekuje zanim się wybierze studia”. Twierdzenie, że ludzie powinni lepiej wybierać kierunki studiów jest absurdalne z co najmniej trzech powodów.

Po pierwsze: studiujemy dla przyjemności. Jednym frajdę sprawia komponowanie muzyki, drugim pisanie kodu, jeszcze innym grzebanie się w wykopaliskach. Po wielu latach uczenia się wszystkiego co tylko możliwe, na studiach mamy czas skupić się na tym, co nas naprawdę kręci.

Po drugie: trudno przewidzieć jak długo potrwa dany trend i kiedy rynek pracy wysyci się w określonej kategorii. W niedalekiej przyszłości na skutek nadprodukcji specjalistów i postępującej automatyzacji może się okazać, że do Wyborczej piszą informatycy: „Zdałem maturę z matematyki na 100%. Byłem najlepszy na studiach, byłem stypendystą ministra. Wszyscy na roku byli! Od dwóch lat szukam pracy…”

Po trzecie: bycie humanistą czy ścisłowcem to przede wszystkim stan umysłu. Nie wiem jak wyobrażasz sobie zmuszenie humanisty do studiowania matematyki, a ścisłowca do pisania poezji? Tego zwyczajnie nie da się zrobić, jak nie da się włożyć sześciennego klocka w owalny otworek.

Czytając Twojego bloga i komentarz Chabika mam wrażenie, że sugerujecie, iż humaniści włożyli mniej pracy w swoje wykształcenie, że jakoś nie rozumieją co się wokół nich dzieje i bezsensownie buntują się przeciwko rzeczom, które sprawiają im psychiczny dyskomfort. Dla mnie złość tej dziewczyny jest jak najbardziej uzasadniona. Już dawno powinniśmy odejść od przestarzałych metod nauczania, przycinających pod wymiar każdą indywidualność.

Piszę to, kiedy nabory na kierunki politologii i polonistyki są ciągle otwarte, kiedy uczelnie zacierają ręce na pieniądze studentów niestacjonarnych, a kolejny rocznik opuszcza mury Alma Mater aby dowiedzieć się, że nie pasuje do systemu i nie dostanie nigdzie pracy.

Krzysztof: matematyka i poezja mają ze sobą bardzo dużo wspólnego. W istocie podział na "humanistów" i "ścisłowców" jest sztuczny.

Daniel: nie powiedziałbym, że sztuczny. Ten podział istnieje i jest wprowadzony przez tych, którym nie chce się uczyć i używają etykietki „Humanista” jako wymówki.

Krzysztof: jeśli ktoś studiuje dla przyjemności, to niech potem nie oczekuje, że życie mu „zaoferuje” atrakcyjną pracę z wysokimi zarobkami i świetlaną ścieżką kariery. Dokładnie to próbowałem powiedzieć. Nie mam problemu ze studentami, którzy nie wiedzą czego chcą i idą na przypadkowe kierunki — za to uważam, że wypłakiwanie się potem w gazetach i mówienie o przegranym pokoleniu jest niepoważne. Wybory mają swoje konsekwencje.

A co do podziału „humanista”/„ścisły” — znam ludzi, których „humaniści” skasyfikowaliby jako „ścisłych”, a którzy piszą powieści lub poezję. Żeby nie szukać daleko, moi ulubieni nowocześni autorzy S-F to Vernor Vinge (matematyk) i Charles Stross (informatyk). Nie ma takiego podziału — wprowadzają go sztucznie ci, którym się nie chce uczyć.

Jan: Nie pisałem o studentach, którzy nie wiedzą czego chcą i idą na przypadkowe kierunki. Pisałem o świadomym wyborze kierunku, którego studiowanie sprawia nam przyjemność i pracy, w której realizujemy się. Trudno dziwić się ludziom, że w związku z czasem jaki poświęcili na studia, a w przypadku studiów zaocznych również w związku z nakładami finansowymi jakie ponieśli, oczekują sensownej oferty pracy. Nie widzę w tym żadnej roszczeniowości. Widzę mechanizm, który nie działa.

Podział na humanistów i ścisłych został wprowadzony sztucznie przez tych, którym nie chce się uczyć. To iście spiskowa teoria dziejów. Byłem do tej pory przekonany, że to kwestia naturalnych różnic między ludźmi i ich predyspozycji.

Jan Rychter: Tak z kronikarskiego obowiązku przypomnę, że niejaki Adam Mickiewicz skończył Wydział Fizyki Wileńskiego Uniwersytetu.

Krzysztof: Mieszasz pojęcia. Oczekiwanie sensownej oferty pracy dlatego, że poświęciło się czas na studiowanie historii i języka Białorusi czy Litwy dowodzi braku wykształcenia i rozsądku. Praca w systemie kapitalistycznym jest zarobkowa. Czyli ktoś Cię zatrudnia, jeśli liczy że wypracujesz dla niego przynajmniej tyle samo ile on zapłaci za Twoją pracę. Oczekiwanie, że ktoś Cię zatrudni w uznaniu przeszłych zasług i poświęceniu czasu na studia to postawa roszczeniowa i naiwność.

Matura z matematyki przestała być obowiązkowa w latach '80, więc dość niedawno. Podejście do humanistów 'wy się matematyki nie uczcie, to nie dla was' jest więc dość nowe. W ogóle podział na humanistów i ścisłych to relatywnie nowy wynalazek. Humanista to człowiek znający filozofię, kulturę i historię, czyli wiedzący dużo o człowieku jako takim. Oczywiście, by być człowiekiem na poziomie, kiedyś musiał znać rachunki - zwykle przecież kończył studia lub chociaż opanowywał trivium i quadrivium. Z drugiej strony do czasów Galileusza czy nawet Newtona wszyscy studiujący musieli zaliczyć kursy filozofii i teologii (problemy Galileusza z Kościołem gdzieś tutaj się przecież zaczęły, od jego buntu przeciwko obowiązkowej teologii na studiach). To dopiero w PRL, uprzedzano studentów, by się nie znęcali pytaniami nad towarzyszem sekretarzem wizytującym Politechnikę, bo 'towarzysz jest humanistą'. Głos z sali zareplikował: "Nie wystarczy być głąbem z matematyki, żeby być humanistą"(anegdotka usłyszana od studenta z tamtych lat). I to wg mnie najlepiej podsumowuje problem - humaniści, jesteście super. Ale przyjmujcie do swojego grona ludzi światłych i wykluczajcie z niego tych, których jedyną cechą 'humanistyczną' jest matołectwo matematyczne.

Abgan: świetnie napisane. Zgadzam się ze wszystkim.

Abgan: Adam Mickiewicz „wyniósł ze studiów dobre przygotowanie humanistyczne w zakresie filologii klasycznej, historii, teorii poezji oraz wymowy”. Na Uniwersytecie Wileńskim uczęszczał również na wykłady na wydziałach Nauk Moralnych i Politycznych, Literatury i Sztuk Wyzwolonych. I jakoś nie poznaliśmy go jako wybitnego fizyka. Ale nie chcę spierać się o to. Mój ulubiony poeta, Max Ehrmann, był ekonomistą, ale świat poznał go jako autora najbardziej chyba znanego tekstu na świecie, zatytułowanego „Dezyderata”.

Być może mieszam pojęcia, ale we wcześniejszym poście sugerowałem, że chodzi tu raczej o stan umysłu niż odebrane wykształcenie. O różnice między ludźmi i ich naturalne predyspozycje. O to, co robimy z pasją, wkładając w to każdą cząstkę siebie, a co jedynie z przymusu. Ehrmann liczył sobie kolumny przy swoim biureczku, ale to „A Prayer” dał czytelnikom coś wyjątkowego, a nie ciągli liczb, którymi zajmował się na co dzień autor. Myślę, że jemu samemu przysporzył nieco więcej satysfakcji niż ekonomia.

Moja znajoma też nie zdała matury, jak ta dziewczyna od listu do GW. Ale polska publiczność zachwycała się nią kiedy tańczyła w jednym z popularnych ostatnio programów dla utalentowanych. Doszła wraz z zespołem do finału, a teraz daje pokazy w kraju i zagranicą. I ludzie za to płacą. Myślę, że jest tutaj miejsce dla nas wszystkich. Myślę też, że system jest źle skonstruowany. Zaprasza do wzięcia udziału w długim biegu, pyta po wszystkim czy się podobało, czy to właśnie chcielibyście robić w życiu, a następnie pokazuje czerwoną kartkę. To jakaś zbiorowa wałka. Zamknijmy wydziały humanistyczne, skoro na rynku nie ma już takiego zapotrzebowania. A matematyka na poziomie nie wnoszącym nic do życia codziennego nie jest potrzebna każdemu. Czy nie tak?

A jeszcze jeden przykład. Ja np. nie znosiłem się uczyć biologii. Nauka tego jak jest zbudowany człowiek z podziałem na mikro kosteczki to dla mnie jakaś bzdura. Przecież po to są lekarze. Co mi z tego gdzie jest kość strzałkowa?

No ale się nauczyłem na klasówkę i zdałem. Czy zdałbym obowiązkową maturę z Biologii?? Może, ale cierpiałbym strasznie. Cały wysiłek byłby zupełnie bez sensu, bo po nic mi taka wiedza.

Jako dorosły człowiek cierpię np. z powodu słabej znajomości kwestii związanych z ergonomią, dietetyką itp. Wolałbym żeby na Biologii uczono tego jak zadbać o swój organizm, co to jest dieta białkowa, węglowodanowa, jak liczyć kalorie itd.

Nie umiem tego, robię na czuja, za to pamiętam szkielet w klasie Biologii. Całe szczęście że nikt nie wpadł na to że znajomość wszystkich układów wszystkich ssaków, pierwotniaków i pantofelków nie powinna być elementem sprawdzanym na maturze. W sumie to jest to dość ważna wiedza - chociaz niekoniecznie potrzebna każdemu na co dzień. Podobnie jak badanie przebiegu zmienności funkcji (dla mnie prościzna, zdałem to z przyjemnością, nie używam).

Jako matematyk zgadzam sie z wybitnym polskim logikiem, uczniem Alfreda Tarskiego, Leszkiem Pacholskim: nie kazdy ma talent do zobaczenia piekna matematyki i nie ma w tym absolutnie niczego zlego, w szczegolnosci nie jest tak, ze matematyka w jakis specjalnie efektywny sposob uczy logicznego myslenia.

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,8126489,Pacholski_ripostuje__Nie_kazdy_ma_talent_do_matematyki.html

Janek, ja również stanę po drugiej stronie. Nie zgadzam się się ze słowem fenomenalnie

Po pierwsze tekst Chabika: "Droga Maturzystko, obawiam się, że jesteś zarówno leniwa, jak i głupia. Przepraszam, że tak bezpośrednio ... "
Niżej udaje się zejść tylko nielicznym. Najpierw rzuca w kogoś kamieniem. Stara się stworzyć wrażenie, że to nie on rzuca ("obawiam się"), na końcu zaś przeprasza, że trafił w oko.

Po drugie twierdzi (choć sam nie jest pewien pisząc "może"), że robienie w życiu czegoś ciekawego i ambitnego wymaga zdania matury. Szukałem na blogu co ciekawego lub ambitnego robi człowiek z tyłułem naukowym. Nie znalazłem.

Czyli jest tak. Przejechać się po kimś łatwo, udowodnić swoim przykładem że jest inaczej, dużo trudniej.

"Funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga właśnie takich umiejętności jak logiczne myślenie, kojarzenie faktów, rozróżnianie skutków od przyczyn, kategoryzacja zjawisk, racjonalna argumentacja, szybkie szacowanie, obliczanie procentów składanych, mnożenie i dzielenie." - to twierdzenie jest nawet śmieszne bo to oznacza że duża częśc naszego społeczeństwa nie umie funkcjonować.

Pomijam fakt cały powyższy cytat to jest naukowa teoria. Procentów składanych i praktycznego ich wykorzystania nauczył mnie znajomy przy okazji kredytów bankowych a nie szkoła. Mnozenia i dzielenia owszem. Ale to maturzystka umie. Logarytmowanie?

Napisałeś już kiedyś, że irytuje Cię nadprodukcja humanistów i to moge zrozumieć. Nie mogę zaś zrozumieć wpychania na siłę ludzi tam gdzie nie pasują i pasować nigdy nie będą. Pytanie właściwe jest jaki poziom matematyki jest potrzebny do dobrego funkcjonowania w społeczeństwie?

I ostatnia rzecz. Dziewczyna w żadnym miejscu nie narzeka, że nie dostanie dobrze płatnej pracy. Wkładanie jest do przegródki sfrustrowany humanista bez pracy jest nadinterpretacją. Prawdopodobnie nie będzie miała innego wyjścia jak pracować na własny rachunek i zatrudniać tych, którzy szukają sensownej pracy. :)

Matematyka na maturze być powinna. Niska ocena z matmy przy jednoczesnej wysokiej np. z polaka nie powinna zamykać drogi rozwoju na wyższych uczelniach o kierunku nie technicznym.

Pozdrawiam.

Pozwole sobie wkleić co napisałem u AK.
----
Aleśta się przejechali po dziewczynie.
Co to znaczy "Zdać maturę?" Potwierdzić przynajmniej średnią wiedzę w dziedzinach, które zostały namaszczone jako jedyne właściwe. Dziewczyna nie jest głupia - zdała polski na bardzo dobrze. Dziewczyna nie jest leniwa - leniom nie chcę się brać korepetycji.

Czy jest jakiekolwiek przewskazanie żeby wydać jej świadectwo maturalne z oceną z matematyki na poziomie 20%. Po czym powiedzieć sorry ale mostów nie będziesz budować, co objawi się również brakiem możliwości zdawania na techniczne uczelnie. W szkole tańca nie potrzebne jest całkowanie, a inżynierowie lubią czasem jak już most zbudują pójść do teatru. Matma uczy przy okazji tych rzeczy. Z pewnością przez lata szkoły nauczyła się ich tyle ile jej potrzeba.

Jej jedyny problem to, że nie jest średnio świetna we wszystkim. Nikt jej jeszcze nie zdiagnozował choroby? Może nie odkryli jeszcze tej choroby i dlatego. Pod pręgierz już poszła, mam nadzieje stosu uniknie i na przykład przeczytam jej świetną książkę.

O tym właśnie mówi Robinson
http://blog.jimb40.com/201​1/06/20/ken-robinson-o-kre​atywnosci/

@Kuczek

To że matematyka (jak zresztą wszystko inne) jest nauczana fatalnie, to jeszcze nie powód aby zezwalać na ignorowanie fundamentu cywilizacji.

@abagan

Ówczesny papież był jednym ze sponsorów badań i wydania prac Galileusza i prywatnie się przyjaźnili. Doszło tam jednak do nieporozumienia na zupełnie innym tle, na skutek którego Galileusz z protektorem się śmiertelnie na siebie obrazili, a sam Galileusz zaczął opracowywać własną wersję Biblii.

Sam Kopernik (prezbiter zresztą) nie był pewien co do znaczenia jego dzieła i opublikowano je dopiero po jego śmierci, z obawy przed konsekwencjami ze strony Kościoła. Natomiast nie zapominaj, że model Kopernikański, naprawiony dopiero przez Keplera i Newtona, w momencie opracowania był dużo mniej dokładny niż model Ptolemeusza który mimo dużego skomplikowania, do czasów Keplera przynajmniej dużo lepiej objaśniał to co się dzieje na niebie.

Na uniwersytetach średniowiecznej Europy w ogóle było zabawnie - jednym z przedmiotów była astrologia i bywaly strajki studentów, żądających takich właśnie wykładów. Natomiast na większości uczelni, KAŻDY (prawnicy, lekarze, filozofowie) musieli zaliczać kursy tzw. nauk wyzwolonych.

Wreszcie - nie przesadzajmy. Obecnie poziom egzaminu jest tak śmiesznie niski, że jego oblanie (zwłaszcza na poziomie podstawowym) naprawdę musi być niezłym wyczynem.
A prawdą jest też, że dobrzy i zorganizowani uczniowie radzą sobie i tu i tu. Tam gdzie chcą po prostu pracują lepiej.

A jak wygląda kształcenie [i]subject matter idiots[/i] to ładnie ilustruje taki przypadek: omawianie lektur "Rozmowy z Katem" i jakiejś powieści Edelmana, obu o Powstaniu w Gettcie Warszawskim. Pytanie z sali o dwie sprzeczne relacje nt. flagi nad gettem. Nauczycielka się plącze, w końcu mówi, że to dwa różne wydarzenia historyczne...

Dwa praktyczne przykłady dla wszystkich, którzy twierdzą, że „matematyka im się w życiu nie przyda”.

1. Rodzice przy rutynowej kontroli wagi dziecka słyszą „Państwa dziecko jest w pierwszym decylu”. Co to znaczy?
2. Kobieta słyszy od lekarza: „wynik mammografii jest dodatni, a test w 80% przypadków wykrywa raka”. Jaka jest szansa, że naprawdę ma nowotwór?

Oszczędzam już wszystkim przykładów banalnych typu „tyle już grałem i przegrywałem, to teraz już muszę wygrać, tak mówi rachunek prawdopodobieństwa”.

Matematyka jest potrzebna. We współczesnym społeczeństwie analfabetyzm matematyczny jest takim samym problemem jak brak umiejętności wyrażenia się na piśmie. Nie można twierdzić, że „matematyka mi nie jest potrzebna”.

A jeśli ktoś zastanawia się, jaka jest poprawna odpowiedź na drugi przykład powyżej: przy założeniach, że 1% kobiet ma raka piersi, 80% dodatnich wyników mammografii jest prawdziwych, a 90,4% ujemnych wyników jest prawdziwych — szansa, że dodatni wynik faktycznie oznacza raka jest około 7,8%. Znacząca różnica w stosunku do 80%, które zakłada matematyczny analfabeta. I nie, nie twierdzę, że każdy musi w pamięci umieć policzyć takie rzeczy. Każdy powinien jednak wiedzieć, że przy dodatnim wyniku badania rzadkiej choroby prawdopodobieństwo, że faktycznie się ją ma jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo poprawnego wyniku testu.

No i bardzo dobrze napisała